中国教育在线副总编辑王世新专访

　　俄罗斯自然科学院院士、山东建筑大学校长靳奉祥

　　与其说一次访谈，不如说是一次关于“双一流”、研究型大学、职业教育等方面的深入讨论，山东建筑大学校长靳奉祥关于“双一流不是1+1=2的简单叠加”“从本科阶段学生就要与工程实践紧密结合”的论述和理念让人耳目一新。

　　也正是在这些论述当中，这位深谙研究型大学与应用型人才培养结合之道的高校掌门人渐渐勾勒出该校借鉴欧美职业教育经验，结合自身特色以培养高端工程师为己任的应用型人才培养方向以及以绿色建筑与土木工程为特色引领的“双一流”之路。

　　定位研究型大学培养应用型人才

　　王世新：从您个人的角度来看待山东建筑大学的发展情况、发展水平，这所高校现在处于什么阶段？

　　靳奉祥：首先，从山东建筑大学的名称可以看出来，山东建筑大学是一所特色比较鲜明的学校，以土木建筑为特色，以培养应用型人才为定位，发展目标是建成一所教学研究型大学。山建大在业内享有很好的声誉，人才培养质量也有很好的口碑。

　　在2011年山东省人力资源和社会保障厅进行的专业设置和人才培养质量的调查中，我们的专业设置和社会需求匹配度超过了90%，位居全省所有高校之首，从这个数据上看，山建大的人才培养方向和社会需求是非常贴合的。从我们的人才培养质量角度来看，到目前为止我们培养了15万多毕业生，约有80%留在山东，也有一部分毕业生辐射到全国乃至海外，省住建厅主要部门领导，山东十七个城市建设部门的主要负责人有很多都是我们的毕业生，可以说山东建筑大学对山东的建筑事业、经济和社会发展提供了大量的人才支持，做出了突出的贡献。

　　从学科平台和办学水平上来看，我们拥有全国唯一的绿色建筑博士人才培养项目，在绿色建筑理论技术包括太阳能，浅层地热能的应用，建筑物的维护、加固、改造、平移这些技术方面都处于国内领先地位，在国际上处于先进水平。比如我们的建筑物平移就创造了三项世界纪录，也正是因为这些优势和成果，2014年我们获得了国家技术发明二等奖，还获得了教育部技术发明一等奖。从学校的整体人才培养效果来看，我们的建筑学、城乡规划、土木工程、工程造价、工程管理等一系列与工程建设有关的学科和专业都处在全国第一阵列。

　　王世新：如果用一句话来总结山东建筑大学你会如何概括？

　　靳奉祥：很简单，我们是特色鲜明，行业认可度高，学科适应社会需求，培养应用型人才并定位于教学研究型大学的一所高校。

　　王世新：对于高校而言，与国家建设的需求结合起来的学科和专业更有生命力，我觉得山建大的定位在国家基础设施建设依然活跃，供给侧改革和新旧动能转换的大背景结合的非常紧密。当然我这有一个疑问，山东建筑大学未来是以建设一个教学研究型大学为目标，而您也一直在强调山建大又是一所应用型非常强的高校，您觉得教学研究型大学和应用型人才之间是一种什么样的关系呢？

　　靳奉祥：您的这个问题提的非常好，国内很多高校试图将其结合起来却结合不起来，有时候甚至人为的去割裂两者的关系，包括我刚来到这所大学的时候，我们自己的同志也有这方面的疑惑，他们会想，我们的发展目标是教学研究型，我们的人才培养是应用型，怎么结合的起来？

　　其实，对科学技术的研究实际上分为两大块，第一大块我们叫做基础性研究，主要指的是理论研究，另外还有一部分是技术研究，主要讲的是应用性技术研究，只不过我们现在统称为研究。因此所谓的研究性大学是概括了其中的一个内容或者是两个内容都概括，有一些大学的研究方向是纯技术性研究。比如我曾经任教的瑞士洛桑联邦技术大学，这所大学是典型的应用型大学，培养的是应用型人才—工程师，但他又是纯研究型大学。在德国、法国这样的大学很多，学生拿的都是工程师文凭（相当于硕士文凭）。

　　王世新：其实也就是技术应用的研究性大学。

　　靳奉祥：没错，比如新材料，新技术，新手段，飞机上的电池、助力器之类的这些研究都是技术研究，但不能说技术研究就不高端，在技术层面的理论研究主要是最基础的原始创新，这个原始创新经过转化，形成了技术成果，技术成果被用于经济发展等各个领域。

　　开门办学让教学与工程实践紧密结合

　　王世新：那是否意味着我们山建大的发展模式是对标德国、瑞士等这种发展比较成熟的技术应用型大学呢？

　　靳奉祥：也不完全是，客观说，国外大学思路比较清晰，国内部分高校的思路不是那么清晰。我们新中国成立时高等教育的模式模仿的是前苏联，后来我们又想以美国的高校模式改造，2000年之后又开始学习欧洲发展技术应用型大学，所以具体到每个高校发展的时候可能就不这么统一了。

　　比如说职业教育，其实欧洲的职业教育和我们国内完全不一个概念，在那里大学是比较普通的大学文凭，工程师要接受职业教育，这种职业教育的水平和要求比不少“大学”高的多。他们职业教育培养的是工程师，而且不是一般的工程师，是高端工程师，而我们国家话语体系中的职业教育培养的是技术员或技术工人。

　　王世新：那借用我经常说的一句话：中国高校的建设一定要借鉴国外的优势经验，但是要有中国的特色，那对于我们山东建筑大学，我们会如何推动这方面的建设？

　　靳奉祥：实际上我们一直在努力，自从我们定位应用型人才培养之后，一直在围绕着这个目标，借鉴欧洲、美国高校的先进经验并发挥我们传统的优势。

　　首先要明确我们自己的优势。中国大学生的基础非常扎实，我个人可以非常自信的说，在全世界学士培养当中，中国的本科生可以说是全世界最优秀的。这一点我深有体会，在与国外的同事一起工作的时候，能够明显感觉出我们在数理化和基础理论方面功底深而且成系统。举一个最简单的例子，你突然需要一个数学公式，对中国学生来说是顺手拈来，或者一看是个什么图形，模型马上就写出来了。但是国外的同事做不到，就连一个三角函数他们都需要去查书。这也就是为什么国外的教授喜欢要中国的学生做研究，因为研究需要基础功底，数理化必须得好。

　　另一方面，我们现在要培养应用型人才就要开门办学，最主要的一点，我们要把学生们拉到工程实践当中去，让他们通过实践实习来获得真知，来提高自己的技能，我觉得这是我们最重要的一个环节。

　　王世新：实践与教学相结合这块在目前国内的职业院校中好像表现的比较充分一些。

　　靳奉祥：这是两个不同的层面，国内的职业院校解决的是一般性工作的技术难点，而不是科技方面的关键技术，关键技术他解决不了，层次达不到，针对的方向和目标也不一样。

　　王世新：那我们是如何进行理论实践相结合的呢？

　　靳奉祥：我本身就是国外的研究型大学毕业的，所以知道他们怎么做。开门办学的要点就是从企业聘请高端技术人员进驻教学圈层，然后贯穿于教学的全过程，因为我们的老师理论性很强，但实践经验相对较弱，所以我专门提出了要建设政企研教学团队，聘请政府工作人员，企业及研究院所的技术人员组成教学团队，给学生上现场实习课，直接接触一些建筑行业的技术难题，然后再回到课堂中做课程和毕业设计，这样就可以发现问题并深入问题想办法去解决问题。

　　王世新：这反过来对我们的研究型大学建设也有很大的促进作用。

　　靳奉祥：实际上，这样做会全盘皆活。我们聘请的老师，除了要讲好课，还要带学生去实习，在实习的过程中他能把现在新的技术手段、技术难题给学生讲清楚。当建立起这种关系之后可以辐射到其它方面，比如聘请的老师有了企业项目方面的难题，会和学校的老师组成一个团队进行深入的交流和探索，这样就把企业的项目带进来。通过这种深入的结合，又可以让我们的学生参与进来，获得直接的实践经验，最终这些研究成果共享，还会反哺到企业去，可以说是一个多赢和良性循环的局面。

　　王世新：这是在本科阶段就开始了吗？

　　靳奉祥：没错，我们现在拥有300多位这种类型的教师，今年上半年山东省也在做一个产业教授的项目，就是要求每一个工科专业至少有一个产业教授来指导，其实这个工作我们早就做了，但省里实行这个政策以后我们也申请了，别的学校都申请几十个，但我知道这个机会的重要性，因此我们一个专业至少要申报三个以上，而且没有上限，第一批岗位就给了142个，全省我们是最多的。

　　王世新：这对高校和学生来说都是好事，但企业型老师的加入以及实习期的重要程度加强，必然会冲击传统的教学秩序，这在方面我们是如何做的？

　　靳奉祥：首先，我们增加了实习时间，让实习时间占整个教学计划的25%以上，甚至有些达到30%了，比原来的20%已经提高了很多。实际上，学生如果固定了和企业有联系之后，利用假期也可以去，社会实践和专业实践可以结合起来。但是规定的学时不能动，实习时间比例也很难超过30%。

　　王世新：您感觉什么样的学时分配是比较合理的呢？

　　靳奉祥：可以谈谈我的看法，我认为寒暑假是不应该真正放假的，表面上看国外学生的假期比我们长，他们一年有四个月的假期，但实际上，他们所有的考试都是放在假期里，所有的实习也是放在假期里。

　　王世新：说白了，假期就是他们的实习季和考试季。

　　靳奉祥：对，他们的实习、考试和我们的也不一样。首先说实习，一种是企业实习，学生自己联系地方去找导师实习，实习结束后导师要给你写评语，学生回来还要交报告；还有一个是课程集中实习，比如在学期内上的课需要集体课程实习一个月，在国内要算在学期内，而国外一般都是放在假期里或者叫小学期。

　　再说考试，国内的考试是大家统一做卷子，老师阅卷评分，这个课程考试就结束了。而国外是一个一个的考，比如我在海外当教授的时候，考官三人一组，考生进入考场后从一摞题目中随机抽题，现场答题，答完之后把试卷交给考官，三个考官分别看，再针对考生试卷的答题情况进行现场提问一个小时，考官根据学生的回答情况评分。

　　王世新：这是每个学期的期末考试吗？

　　靳奉祥：每个学期的期末考都是这样，非常严格，根本不可能作弊，淘汰率非常高，20%的学生最后毕不了业。当然投入也大，我当时所在的那个大学，5000个学生有4500个教职员工（教师和教辅人员），基本上是一生一师。学校布局在一条走廊里，这面是教师办公室，另一面就是学生学习室，师生之间天天在一起，随时都可以交流。

　　王世新：虽然依照我们目前的国情，这样的模式还很难推行，不过确实值得研究和学习。

　　学科建设要收放并举不能简单“一刀切”

　　王世新：相比于静态的985、211，动态的双一流给了每所高校新的可能性，您怎么看双一流呢？

　　靳奉祥：985、211都对中国的高等教育起到了非常好的引领作用，对比985、211，目前的“双一流”建立了一个很好的竞争机制，通过一流学科建设，让每一所大学有所为有所不为，突出发挥每一所高校的特色和优势学科，对我们国家经济、科技进行全方位的支撑，这个战略应该是非常到位的。

　　但从布局上看，应该更加科学更加合理，也就是说很多情况下要以发展的需求作为建设的目标，比如，山东的师范学院很多，医学院也很多，怎么去定位？很多领域的前几位实事求是的说已经挤不进去了，也不应该在那个领域挤了，但也不能说没有机会，其实每个高校，每个学科总能找到新的领域去做，但是如何指导这些大学结合自己学校的优势特色，找到新的领域去贴合国家的需求，填补空白，这是目前“双一流”建设层面需要考虑的。

　　另外就是指标上有些过于简单，比如要根据ESI的排名，或者有几个杰青，有几个千人，只要符合指标就可以入围，没有就不能入围，缺乏整体的规划和指导性，这样很容易让高校陷入到盲目的争抢人才和追求数字的窠臼中去。

　　王世新：无论如何，“双一流”毕竟是给了每所大学一种可能性，那么我们山东建筑大学未来在“双一流”方面是如何布局呢？

　　靳奉祥：我校建筑学和土木工程两个学科已进入山东省一流学科建设行列，这在全省高校中是比较突出的，也比较契合我们的实际。现在还有一个制高点，就是绿色建筑理论与技术，目前这个领域国家唯一的博士人才培养放在我们学校，因此我们也承载着国家对绿色建筑人才的需求和培养。

　　王世新：为什么会形成绿色建筑理论与技术这样一个优势学科，有什么样的渊源吗？

　　靳奉祥：这是有渊源的，在山建大老一辈学人当中，有一批国际上享有较高声望、学术水平非常高、考虑问题非常长远的优秀学者，90年代进行教学改革的时候看到了这个领域的发展前景。首先是节能，建筑本身是人类资源消耗、能量消耗最大的工程，减少能量消耗是人类多年来关注的重要课题，我们也取得了非常好的成果；另外一个是可再生能源的利用，太阳能、浅层地热等，从理论上说这些能源是取之无尽用之不竭的，后来我们又把绿色理念融入到里面去。

　　其实我们这个校园就是上述理念的忠实执行者：学生公寓利用太阳能发电，也就是我们所说的太阳能宿舍；在老校区，我们整个图书馆大楼用地热来提供能量；另外，新校区里的污水一直是零排放，全面的回收循环利用，用来冲厕，浇花，清洗地面，每天能节省近4000方水，也就意味着一天能节省一万元。

　　王世新：现在无论是新高考还是“双一流”，最重要的就是学科和专业导向，倒逼大学由规模性往特色性上转型。我们山东建筑大学的学科非常有特色，但同时我们也是一个典型的多科性大学，那么，在这个过程中涉及到在具体学科的投入和产出比的问题，很多名校都在缩减自己的专业，壮士断腕，再将资源都集中到自己的优势学科中去，那么未来我们在这方面是如何考虑的？

　　靳奉祥：我个人并不认同粗放型的一刀切，简单的收和简单的放都不符合高等教育的规律，这就像科学研究一样并不是1+1=2的简单数字游戏，而是一个优化的过程，这和高校之间的合并是一样的，三所好的大学合并在一起就一定攒成最好的大学吗？事实证明，国内很多高校合并之后无论是实际效果，还是进入到“双一流”的学科数目，并未比之前有明显提升。

　　对于我们来说，有一个发展策略就是收放并举。因为发展一个学科和专业非常的不容易，我们不能在他成长时期采取扼杀态度，只能先成长后规范。比如我们的测绘学院，为什么单独拿出来，一方面这是山东省发展有强烈需求的专业，另一方面，虽然测绘学院不到30位教职工，但是发展势头非常好，人均产出非常高，更重要的是智慧城市是一个大的趋势，我们要建设以测绘为龙头，融入大数据、人工智能、微计算以智慧城市建设为方向的学科，现在需要有个优化的过程，可能还要进行组合，这些都需要论证和思考，但最重要的是，要让其有一个高速成长的环境和可能性。

　　王世新：结合人工智能和大数据，测绘学院还真的可以和现在流行的空间科学结合起来的，在目前ESI设置的22个学科中，中国内地在其中21个学科中或多或少都有高校分布，唯独空间科学长久以来一直缺位。

　　靳奉祥：我是测绘专业出身，因此这个原因我非常清楚。测绘本来是小专业，咱们国内的学术期刊基本上没有被SCI收录的，就连我们国家最高的测绘学报都不是刊物源，所以不能简单的拿这个指标来看待这个问题。

　　王世新：现在我们已经有两个学科进入山东省一流学科，那未来我们应该促进其发展呢？

　　靳奉祥：建筑学这个学科想要冲击一流，基本定位就是以绿色建筑作为发展方向，这也跟国家的发展战略相一致，国家有很多关于绿色建筑的重要文件，后来召开的建筑城市工作会议，也是以绿色建筑、可持续发展，还有智慧城市作为主题。新建筑要“绿色”，老建筑要改造成“绿色”，在这个巨大的需求过程中，通过实践的反哺会产生很多成果。另外，从学科理论上来讲，是以结构工程、防震抗震减灾作为研究方向，在这个方面我们拥有雄厚的基础，首先我们拥有先进的设备和高端的实验平台，比如三维地震测试仪，光这个仪器造价就1000多万，我们还拥有全国领先的火灾实验室，并已经产生很多高水平的成果；再一个就是建筑物加固、平移，在这方面更是全国领先，我们通过全智能化的控制技术来操作千斤顶进行上万吨的建筑物平移。

　　所谓人才要兼具学术水平和责任感

　　王世新：我们只要谈到“双一流”，就离不人才这个话题，人才是战略资源，是第一资源，既然是资源当然就是用来抢夺的，在“双一流”这个建设过程中，我们也能看到，高校之间，城市之间的抢人大战也是无所不在的，您是如何看待这个问题的？

　　靳奉祥：到底什么是人才，我感觉起码要具备两点，一是要有非常高的学术水平、专业水平，有很好的专业素养，第二点，必须有极强的责任感，具备这两条才叫人才，才值得我们去珍爱、关怀。

　　王世新：你觉得问题出在哪里？

　　靳奉祥：实际上，现在抢人大战出现了一种怪现象，就是抢帽子。但我们不仅仅要看帽子，也要看道德水平，你看我们引进的一位准院士级、一位长江、一位千人。首先来讲，他们三位的学术水平非常高，第二，每个人都非常有责任感，一天到晚带领团队拼命工作。

　　王世新：看起来您非常重视学术领军人才的作用。

　　靳奉祥：领军人才发挥的作用，确实不是多少人能代替的。首先来讲，他的水平，他的视野、前瞻的判断，一般人是替代不了，更重要的是，他在业内的声誉非常高，他想要做什么事情，可以把业内所有资源调动起来去完成，因此我觉得引进人才首要的就是要引进领军人才，也应该给好的待遇和条件。

　　王世新：那么除了领军人才之外，其他层次的人才引进我们还有什么样的规划？

　　靳奉祥：实际上我们在发展过程中，不断梳理我们的思路，也不断地反思我们的问题，并根据国家的发展战略，逐步调整我们的措施和定位。从近期来讲，我们首先要突破的一项工作，就是博士授权单位的申报，要根据国家申报这个博士单位的四大指标来展开，其中一项博士化率要达到45%以上。为此我们要加大引才力度，近期要招进150名优秀博士，而且尽可能地从海外高水平大学招，这也可以很好地充实各个学科的学术人才梯队，这也是我们举办此次海右青年学者论坛很重要的一个目的。

　　王世新：其实在我看来，人才论坛可以起到很多重的作用，引才本身的效果就不用说了，另一方面，还可以向海内外学者体现我们引才的魄力和决心，这本身就是一个很好的宣传方式。今后在引才方面还会有什么样的举措。

　　靳奉祥：学校自我宣传这个工作我们一直在做，比如说有一些招聘会、洽谈会，学校都积极地参加，另外，每次学校有团队出访的时候都带有一定的任务，在当地做好宣传。另外，我们还把这项工作和学科的引才工作结合在一起，学校很多人才都是国外回来的，通过自己的圈子也可以联系上一部分人，我们准备搞一个荣誉体系建设，其中有一个内容是对在人才招聘工作当中做出一定贡献的人，给予一定的奖励。

　　王世新：那咱们现在的人才思路还是很先进的，江西现在也是这种模式，对专门引才的猎头企业也会有物质上的奖励。

　　靳奉祥：其实我们也在不断学习先进的经验，这个荣誉体系包括各种引才奖励，就是要从更大范围调动起所有人的引才积极性。

　　“十三五”准备贷款近十亿实现全方位提升

　　王世新：您认为自己当校长期间，对山东建筑大学发展有什么样的愿景，您期望达到什么样的目标？

　　靳奉祥：2010年，山建大的党代会定出了一个发展目标，要分三步走，经过10到15年的努力，实现建设教学研究型大学的目标，通过质量提升工程、人才建设工程、学科引领工程、管理创新四大工程来逐步实现这个目标。2012年我来到学校以后，通过半年时间对学校历史、现状，发展目标、人才培养等各个方面的梳理和深入研究后，我认为四大工程还不足以把学校推向发展的快车道，因此我又在四大工程里加了一个文化塑校工程，这样就变成了五大工程。

　　王世新：为什么会想到加入这样一个工程？

　　靳奉祥：质量提升工程是我们要达到的一个目标，主要采取了三项措施：人才建设、学科引领，还有管理创新，应该是比较全面的。但学校要想发展，文化必须得改造和提升，没有文化的大学是没有灵魂的大学，我在学校大会上说，加上这个文化塑校就是要打一个地基，我们都是搞建筑的，建筑基础不牢，地动山摇，没有这个基础，其他的也很难做好。2013年形成了五大工程纲要，作为党委重点工作推进了五年，成效非常显著。我们的制度文化、学术文化、环境文化整个面貌焕然一新，再一个是干部素质的提高，从我来到以后开始搞干部培训，一直到现在都没有停过。

　　之后学校党委经过研究，认为五大工程纲要对我们依然非常重要，应延续下去，这也说明这个实施纲要做的是非常好的，因此“十三五”整个发展规划还是以五大工程实施纲要为基础做出来的。在“十三五”期间我们有个目标，准备贷款9.5个亿，将基础设施、学科建设、人才引进、创新平台进行全方位提升，这样到了“十四五”，我们就可以走上全面发展的快车道。